domingo, 13 de março de 2011

Morais limitações dos juízos morais

«Chateia-se quem decidiu que outro é um imbecil ou uma má pessoa, quando esse outro demonstra que o não é.»
- Nietzsche, «Humano, demasiado humano» I, «II. Para a História dos sentimentos morais», «90».

15 comentários:

MeTheOros disse...

Chateia-me chatear-me com esta tradução começada aqui por um "chateia-se" tão não à séc. XIX.

Faz-me lembrar certas "traduções" do Novo Testamento, ditas em linguagem "moderna". Nessas, só falta o "bacano" do Jesus falar com os apóstolos usando um "Ya, meu!"

Aqui, chateia-me não conseguir imaginar o porreiraço do Nietzschy a chatear-se deste modo, pá!

Mas, na verdade, qualquer tradução trai-se naquilo mesmo a que se quer fiel.

____________
P.S.
Em vez da expressão "chateia-se", eu arriscar-em-ia a contrapor traduzir por "Fica podre da vida quem ...".
Isto, é claro, para usar português suave.

Leôncio Orégão disse...

«... was habe ich mit Widerlegungen zu schaffen?», hm?
bem, às vezes o refutar é interessante e enriquece: nem sempre, porém

sim, presumo que, no século XIX, os portugueses, que Nietzsche não era, não utilizassem "chatear-se":
traduzi ontem, nalguns dois minutos de ócio, a partir do espanhol "enfadarse"

o «ficar podre da vida» arruinaria, por longo, a brevidade do original

em alemão, vejo hoje trabalhando num ócio mais sério, é «ärgern sich»
«enraivecer-se» não soa bem, não se diz numa frase assim

ontem pensei pôr «enfadar-se», ou «aborrecer-se», ou «maçar-se».., mas ficaria ambíguo, assim: tédio ou irritação e imoderação?

a mim não me chateia nem me irrita: entedia-me um pouco, porque sinto que é de desprezar o desprezável e acho que a tradução que apresentei ontem serve bem os propósitos ontem visados

já nas traduções feitas para durar e para servir de referência, aí sim, há bastante com que se preocupar
e muito que trabalhar, sobretudo na tradução de Nietzsche para o português
não é que estejam assim tão mal as que existem, mas falta muita coisa e falta traduzir a partir da KGW

ao trabalho, pois:

http://www.nietzschesource.org/texts/eKGWB/MA-I-II-90

http://rio.pauker.at/pauker/DE_DE/PT/wb/?modus=&suche=argern&page=1

Leôncio Orégão disse...

Grave erro, que acabo de corrigir, estava no nome do capítulo indicado.

MeTheOros disse...

Cito-me (o que, mais uma vez, me chateia) do meu comentário acima:

"Chateia-me chatear-me com esta tradução..."

A alusão às "traduções" das escrituras cristãs, em português "moderno", era apenas isso (alusão): não intentou ser analogia - muito menos insinuação.

Porém, continuo a não imaginar Nietzsche a querer significar algo correspondente ao nosso actual "chatear".

Aliás, será o actuar conteúdo significante de "chatear" o mesmo que o "chatear", nos anos 60 ou 70, por exemplo? Certamente que não, se bem que a palavra seja a mesmíssima. Pois.

Daí que, simplesmente para "traduzir" a mesma palavra de uma época para outra ad intra de uma mesma língua, talvez devessemos (gracejo, meio a sério) escrever hoje palavras "di-ferentes".

Agradeço, entretanto, a lesta aula de alemão e as fundamentadas razões do bi-minutal tradutor em seu profícuo ócio domingueiro.

Abraço!
(Grato a quem se deu ao trabalho de detalhar resposta a este diabrete de domingo, e dos outros dias também)

Isabel Metello disse...

Gostei! Nada percebo de Alemão a não ser o "ich fastich nicht" (nem sem se é assim que se escreve :) ou o "Entzauberung", o "Erklärung" e outros vocábulos e expressões avulsos, mas gosto de uma tradução assim em que Nietzsch usa o verbo "chatear-e" , da mesma forma que Jesus Usaria, de bom grado, hoje, o "Isto é uma nóia!" (juntar-se Nietzsch e Jesus poderá ser visto como uma salada russa, mas não é, pois ambos Foram ao cerne, ainda por estradas contrárias e tendo em conta que um só se rebelava contra a Palavra mal Actualizada, creio eu... :)... até porque, acima de tudo, Jesus Centra-se no Conteúdo, pouco lhe Importa a Forma, desde que a Luz Esteja Presente, pois a forma mais não é que mero invólucro. E Está Sempre Actualizadíssimo! Estou mais a ver Jesus a Dançar hip-hop do que a Aturar algum evento cheio de brio e nada de Essência :)

MeTheOros disse...

Sim, não estou a ver Nietzsche em conferências ou simpósios (mal-)bem-pensantes, nem em sonoríferas palestras.

A questão aqui é a da vulgaridade (mera constatação de algo ser vulgar e comum) em que facilmente cai o calão. Logo, em que também cai o verbo "chatear".

As palavras, à força da sua vulgarização, assumem vulgaridade, esgotando-se de riqueza e assumindo uma in-significância crescente na amplitude de quanto são chamadas a querer/poder dizer/significar.

Resultado I: o carácter abísmico e sagrado da linguagem perde-se por completo nos meandros da pura exterioridade, num modo fácil e quase "frívolo" de dizer e de exprimir.

Resultado II: o léxico do lusofalante vulgar fica reduzido ao vocabulário das séries americanas, dos morangos com açúcar das telenovelas e do palavreado desabrido e malcriado dos comentadores desportivos, e pouco mais.

O caso paradigmático disto é o que o video abaixo, de Osho (cabe aqui dizer que, em geral, não sou lá muito apreciador de Osho), ilustra à saciedade do ridículo e do riso saudável, quanto ao que aqui quero dizer.

Bom proveito! :))

http://www.youtube.com/watch?v=6D7rWLzloOI

Isabel Metello disse...

MeTheoros, já vou ver o vídeo sugerido, que agradeço, mas o seu comentário levou-me a outros lugares- qualquer Língua é viva e, quer queiramos quer não, evolui pelo erro da fala que, amanhã, será norma- daí as Línguas Latinas terem evoluído do Latim Vulgar (o falado :), menos limitado às regras mais rígidas da escrita,
logo, todos somos lusofalantes vulgares. A palavra vulgaridade é polissémica, estando, etimologicamente, associada a vulgus, povo e levando a sua evolução semântica à conotação com a banalidade ou mesmo com a venalidade, no sentido antagónico ao de Elevação Espiritual ou Intelectual. Ora, acontece que a Vida é tão complexa que se pode perscrutar a maior das banalidades num discurso muito erudito com pompa e circunstância moldado, como detectar o Divino num discurso tão simples, quase primário (no bom sentido:). Temos, por vezes, a noção de que estamos todos já tão distantes dessa dimensão que nos esquecemos que é nela que buscámos, na origem, todas as referências.Por exemplo, no que concerne aos sobrenomes, rimo-nos com nominalizações como Touro Sentado ou João Sabonete, mas já não o fazemos com José Silva (último nome que é o plural de arbusto (= Bush :), nominalização atribuída pelos Romanos a todos os que viviam fora das cidades) nem com Manuel Pereira ou António Rocha ou mesmo Schumacher (= sapateiro). I.e, nomes que provêm do concreto. O que quis dizer é que, por vezes, há que adequar a forma do discurso à plateia, ao público-alvo, ainda que o Conteúdo possa ser Elevadíssimo, como Foi, É e Será, sempre, o de Jesus que se Voltar, certamente, não Deixará de Usar os Meios, Hoje, Disponíveis para Espalhar a Sua Palavra! Logo, a tal exterioridade de que fala terá a ver com a sobreposição da importância da forma à do conteúdo, qualquer que seja o registo. E é aí que reside a tal banalidade associada a um empobrecimento conceptual.
Interessante tocar em produtos da cultura pop que, por vezes, apenas repetem uma matriz simplificadora que pode ser perscrutada em discursos, aparentemente, mais elaborados, mas, estruturalmente, similares :)
Lá vou eu ver o vídeo do OSHO :)

MeTheOros disse...

Chateia-me quando não consigo decidir que os outros são imbecis (sou eu mesmo, nos tempos que correm, para muitos, um perfeito imbecil!) ou más pessoas (mauzinho, só mesmo eu!) - sobretudo quando os outros demonstram que o não são (tanto quanto eu, claro).

A "imbecilidade" do saber é precisamente saber que se sabe e, nisso, julgar-se saber.

Não me chateou, Isabel, que tivesse reparado nas alusões à cultura pop.

Ocorrem-me aqui os belos trabalhos do Prof. Jorge Lima Barreto (ele próprio músico de jazz) sobre as relações do jazz (e do rock) com o psiquismo, e as contingências sociais que em parte nele se suscitam, bem como do próprio corpo do músico na sua relação táctil, física e íntima com o instrumento: o instrumento é, na verdade, o lugar do evento da linguagem-música feita acto e efemeridade, tal como a fala é o efémero da linguagem feito convenção e lugar comum do incomum.

Tudo isto nos leva(ria) muito longe, pelo que está mais perto. Deve ser por isso que estou já com saudades dumas belas citações de alemão nietzschino (sic) - dizer nietzschiano é galicismo! - do nosso amigo Leôncio Orégão.

Leôncio Orégão disse...

Agradeço tardiamente os comentários e deixo aqui mais umas opiniões. Dois abraços também, entretanto.

Leôncio Orégão disse...

Numa tradução a sério seria bom, a meu ver, respeitar ao máximo a linguagem original e encontrar outra tradução da palavra.
Mas está claro que não é porque o "chatear-se" esvazie a linguagem: nem outros termos contemporâneos, incluindo o calão, a esvaziam necessariamente. Enchem-na, mas é, de outras coisas que não as originais, o que nem sempre é desejável. O Osho, esse, embora longe da perfeição humorística e filosófica, o que ainda assim exemplifica é justamente a riqueza e a plenitude de sentido que até no calão se encontra. E, por outro lado, pois, até o mais erudito e complexo dos discursos pode ser banal...
A banalidade vem da repetição de determinada lógica ou forma de pensamento e de expressão em situações às quais elas não se adequam convenientemente, em situações nas quais elas fazem pouco ou nenhum sentido. E essa não-adequação, se não resulta, como a adequação também não, do próprio pensamento ou da própria expressão só por si mesmos, resulta sim, como não obstante a mesma não-adequação permite inferir, da pressa, do convencimento, da precipitação, da imaturidade, da ânsia, ou do ressentimento, que são coisas que vivemos: é assim que até os mais inteligentes dos pensadores se vão perdendo na vulgaridade, tão seguros do seu pensamento e da sua expressão, ou do seu gozo, ou do seu nada ou seja do que for, que se esquecem de pensar mesmo, o que consiste em duvidar de si próprio, esquecendo-se simultaneamente de trabalhar também a expressão e de gozar mesmo a sério. Para gozar mesmo a sério, como os mesmos também vão aprendendo, é preciso não viver apenas a fugir e a ignorar o sofrimento: e é que nem uma máscara cómica nem mesmo uma máscara sofrida, só por si, se deveras se ignora esse sofrimento, podem ser bem fruídas. Para bem fruir é preciso expor-se, entregar-se também ao sofrimento, dando o próprio corpo e a própria mente ao manifesto, tornando-os, aos próprios, aparentes, ou de alguma maneira “transparecidos” sob a máscara exterior: nem toda a mascarada, pois, é fruível, nem o relativo, lá por ser relativo, deixa de ser relativamente verdadeiro ou falsamente relativo. E o espontâneo só é mesmo espontâneo, em vez de inconscientemente dominado, na medida em que nos eduquemos com vista à mestria das forças destrutivas e criativas que, nascendo connosco, umas, e tendo-nos invadido, outras, nos habitam.
Já a riqueza das linguagens, linguagens-calão ou não, pois, está na sua pertinência, na sua prática e verdadeira adequação à situação em causa, ou seja na adequação entre interior e exterior, e na inteligência material da forma...

Leôncio Orégão disse...

Mesmo a luz não seria a luz se não tivesse quer a forma luminosa quer o luminoso conteúdo que a caracterizam. Na verdade, forma e conteúdo não são separáveis: “dizer “uma coisa” por outras palavras” não é dizer essa mesma coisa, é “dizer “outra coisa””, por ligeiramente diferente que “”ela”” seja (: aliás, esse é todo o problema da escrita, da expressão em geral e de toda a vida, um problema enorme, que é tanto de significância como de estilo..). E, porque a forma não está de facto separada do conteúdo, todas as palavras que são actualizadas se transformam em outras palavras (, mesmo se aparentemente se mantém o significante, o qual, no entanto, como o significado, cada qual vê e ouve, ou pensa e sente, à sua própria maneira, na sua própria experiência: nem é preciso irmos ao século XIX para experimentarmos isso, basta termo-nos em conta a nós mesmos, nas nossas diferenças, ou termos em conta o milésimo de segundo que acaba de passar e que a cada um de nós também acaba de fazer algo diferente do que ainda agora era).

Leôncio Orégão disse...

O Jesus, como o Platão e outros, foi admirado, para além de criticado, por Nietzsche: não podia não ter sido assim, se Nietzsche tinha algum sentido da realidade, porque se trata realmente de um fenómeno cultural descomunal e de uma figura extremamente significativa.
Não me parece é que Nietzsche tenha sido, como algum Lutero, um reformador do cristianismo. A actualização galo-nietzschiana, se quisermos (honrar assim as influências transpirinaicas que têm mantido a nossa diferença ibérica), é mais uma transformação completa do que uma reforma ou um refrescar do mesmo. E isto porque Nietzsche, creio, não criticava apenas o estado actual e desactualizado, envelhecido, da prática cristã: era também no cristianismo primitivo, ou na essência do cristianismo, que detectava, mesmo se o fazia através de uma genealogia, a semente de tal paralização, a origem do que depois foi progredindo até chegar a ser a conservadora instituição do cristianismo. Creio que, para Nietzsche, essa essência original do cristianismo (, tal como as do judaísmo e do islamismo e do budismo), cujo perigo é o da passividade e o da infertilidade que a partir dela se podem desenvolver no tempo, corresponde, pelo menos em parte, a uma idealização do ascético: tendo o ascetismo uma utilidade, por permitir a niilificação do actual envelhecido ou subjugante, nem por isso o devemos, talvez, ter por um fim em si mesmo, devemos tê-lo, sim, é por um instrumento para a construção de uma nova actualidade, de uma nova ordem e de um novo sentir: e assim sucessivamente, numa espiral virtuosa, ou transcendentalizante...
De resto, há também a questão do Deus de Cristo ser, como o próprio, um salvador, um instaurador do paraíso (, no céu ou na terra, dá igual, se em ambas as partes não pode existir tal coisa): no fundo, esse excesso amoroso não anda tão longe assim do excesso contrário e do ser justiceiro e credor e censurador do Deus do Antigo Evangelho e do cristianismo vulgarizado: nada disso faz sentido na filosofia nietzschiana... E, se Deus morreu, jamais voltará a ressuscitar da mesma exacta maneira: talvez renasça até uma divindade mais verdadeira e ainda mais amorosa, não no sentido do excesso indicado mas sim no de deixar de haver necessidade quer de castigo quer de recompensa: para quê a meritocracia, depois da morte como na economia e na escola, se ser bom ou trabalhar bem é já um bem em si mesmo, para quê redobrar a injustiça natural castigando quem já sofre de ser malvado ou preguiçoso?..
Mais ainda, se Deus morreu, é porque morreu o Homem que tinha esse deus: e o que importa agora, mais do que o instrumento divino, é aquilo em que através dele o Homem se superará, por forma, é certo, a futuramente viver mais o presente...
Creio que existem leituras cristianizantes de Nietzsche, mas não as conheço e, na presunção que acompanha a minha ignorância, o que me ocorre pensar, muito sinceramente, é o que se segue: para dialogarem verdadeiramente com outras filosofias, as filosofias que se querem cristãs não devem ser católicas, não no sentido negativo e pouco ecuménico em que, em vez de afirmarem e assim transformarem a sua própria diferença como a dos outros, actuem antes por forma a dissolver dentro de si mesmas essas diferenças, pressupondo sempre que a sua própria diferença já engloba a das outras filosofias, o que, como se tem verificado na história, desde do tempo da extinção do paganismo ao tempo da colonização forçada, na verdade só tem servido o domínio e a não transformação, a imobilização, da sua própria diferença e da diferença do mundo secular que lhe corresponde, que é o mundo dito ocidental em que hoje globalmente vivemos: «no hay un después de Auschwitz, estamos aún en Auschwitz, en un Auschwitz que cubre hoy la tierra entera.»..

Leôncio Orégão disse...

O Nietzsche deu aulas e conferências, com algum gosto e com algum desgosto, até se jubilar com uma pensão anual de 3000 francos suíços.
São bem interessantes, aliás, as conferências dadas por Nietzsche, algumas das quais versam justamente sobre a problemática educacional e a problemática entre a criatividade e a necessidade de maturação (para que a criatividade e mesmo a negatividade tenham mais valor então), sobre essa problemática da potência - por realizar - da juventude.
De resto, ainda hoje se dão conferências, algumas, que são muito menos chatas que muitas outras coisas.

Leôncio Orégão disse...

Quanto a chatices, que as há, algumas, que nos seus efeitos (tão-só) se anulam, lá isso há. É o que sucede, por exemplo, à amante mal-amada que por sua vez não deixa de amar nem portanto de odiar. É também o que sucede, por outro exemplo, a quem tendo razão sobre outro no entanto cala e consente, dada a compaixão que possivelmente também sente. E é o que nos sucede a todos, em suma, quando hesitamos entre a chata necessidade de nos identificarmos com outros e a não menos chata necessidade de auto-afirmação.
Ora, mas para quê, então?.. A ter de haver chatices, não será só na estrita e apolínea medida em que elas sejam efectivas e eficazes, na medida em que sirvam algum fim valioso, alguma aspiração vital?.. Não vale mais, se uma chatice nos causa outra que anula a utilidade que ela pudesse ter, não nos chatearmos de todo, em vez de assim duas vezes em vão nos chatearmos?..
Falo assim à vontade porque é sobretudo na minha experiência de mim próprio, a única que me é propriamente acessível, que vou sentindo e pensando estas coisas. E é só nessa medida que não se trata de mera especulação, ou artifício lógico, nem de banais palavras vazias. Uma coisa, em todo o caso, se pode dizer ao respeito com certeza de facto, por aquilo que a própria linguagem tem de factual, que é o que corresponde à resposta que cabe dar à seguinte questão: quando não existe alguma razão contextual que torne pertinente, significativo, o uso da dupla negação, porque não dizer simplesmente “sim” em vez de complexificar à toa, ostentando gratuita e exibicionisticamente, senão apenas defensiva ou agressivamente, algum “não não”?
Por outro lado, ou dado que nem todas as chatices se anulam, somando-se até algumas, a verdade é que, se nos chateamos, não há porque chatearmo-nos ainda por cima com isso por sua vez (e muito menos assim sucessivamente, num círculo vicioso de arrependimento ou desilusão).
Outra coisa, claro, é estarmos enganados, ou mentirmos, fazendo da dita "chatice" (cito), ou dalguma discussão, apenas um meio para satisfazer alguma necessidade ou vontade própria, sem outro valor mais alto que esse. Pode é o que nos chateia, pois, ser na verdade uma outra coisa qualquer que não o que pensamos ou dizemos, errando nós assim o alvo e permanecendo nós por isso prisioneiros de nós mesmos... E não é evidente que é só em semelhante circunstância que a linguagem é verdadeiramente banalizada, quer dizer passa a dizer muito pouco ou mesmo nada?..
Em suma, para chatices já basta o que nos chateie. «O que faz falta», «para além de animar a malta», o que é preciso, pelo menos nos casos em que a chatice é inútil ou não tem razão de ser ou pertinência, ou conteúdo ou forma interessantes, é deixarmos de nos chatear com isso, passando a chatear-nos com coisas com que valha mais a pena chatearmo-nos, coisas assim como a construção de centrais nucleares em zonas de forte actividade sísmica...

Leôncio Orégão disse...

O silêncio só serve para nele alguma música se fazer ouvir. Mas é o silêncio também o único antídoto do ruído que se faça ouvir em seu lugar: é o silêncio e não a refutação (Widerlegung) ou o gritar mais alto ou mesmo o cantar mais virtuosamente que é o único antídoto eficaz contra a banalização da linguagem, quando ela é de facto banalizada. E nem a compaixão poderá justificar estas minhas palavras, se elas apenas alimentarem essa banalização e o ruído: porque, se assim somos contagiados e nos prejudicamos a nós mesmos, nem por isso prestamos ao outro um bom serviço, ao contribuirmos assim, mesmo que negativamente, por oposição dialéctica, para a sistematização do vício e dos processos naturais e micro-políticos que obstam ao crescimento.
... Enfim, ao Maquiavel haveria que responder: não se trata de se dever ou não dever utilizar todo e qualquer meio para atingir determinado fim, trata-se é de não ser possível atingir um mesmo fim determinado através de outros meios que não aqueles, únicos, que a ele precisamente conduzem... Todas as estradas vão dar a Roma, é certo, mas, consoante se vá por uma ou outra, assim se chega lá de uma ou de outra maneira, pelo que não é a mesma Roma, num caso e noutro, aquela a que, na experiência de cada um, se chega. Tampouco resolver uma equação de uma forma ou doutra, pois, é indiferente, por muito que o valor da variável acabe por ser nos dois casos igual: fora do próprio resolver da equação, de um ou de outro resolver da equação, quer dizer, o valor da variável não é...